HOTAS vs HOMAS in 2.6.1 (Arena Commander)

[Asgard_Thor]

Disclaimer: Ich bitte hier um eine sachliche Diskussion im Thread, ohne das dies ausartet in ein "woanders ist das Gras viel grüner", oder "ihr jammert ja nur auf hohem Niveau", oder "es gibt hier keinen Vorteil".

Dies ist auch kein "Was mich an SC nervt-Thread", sondern eine sachliche auseinandersetzung mit der derzeitigen Lage im Arena Commander, Stand 11.03.2017 also Version 2.6.1.; im nächsten Patch könnte also alles schonwieder ganz anders sein.

 

 

Die Aktuelle Kontroverse Lage um StarCitizen und den Dogfight in kürze;

 

Entwicklung der Letzten Jahre auch den Punkt gebracht:

- Der Raumkampf wurde grade in der Early Backer Phase als hoch anspruchsvolle Simulation verkauft, die vor allem mit Joystick zu bewältigen sei.

- Es war immer klar das SC auch eine Maussteuerung für den Raumflug bekommen würde. Daran ist nichts verwerfliches, es geht hier jedoch um den Dogfight.

- Zu beginn des Arena Commanders führte man GIMABLS ein, um der Maus einen Tracking vorteil zu verschaffen.

- Gimbals haben keinen Trackingdelay, heißt die Geschwindigkeit des "Aimings" ist lediglich davon abhängig wie gut der "Aimingskill" des Piloten ist.

- Durch die hohe wendigkeit der Raumschiffe in dieser Phase war dieses Verhältnis fair, da man das Raumschiff so schnell bewegen konnte um durch ausweichen eine gute reduzierung des Aimings des Gegners zu erhalten.

- Beim Ausweichen liegt der Nachteil der genauigkeit immer beim Ausweichenden. Da diese viele "Operationen" gleichzeitig ausführen muß. 

- Durch die jüngsten Patches bzgl. des Arena Commanders und der neuen geminderten Wendigkeit sowie manövrierbarkeit der Schiffe verpufft dieser "Vorteil" nun, sodass Zielen mit der Maus heute einen EXTREMEN Vorteil gegenüber dem Zielen mit dem Stick hat. Das aktuelle Idealsystem ist daher ein HOMAS-System. Möchte man im competitiven Dogfight also zur Zeit nicht schon durch die Steuerung einen entscheidenen Nachteil gegenüber seinem Gegner haben, so ist man zur Zeit gezwungen "HOMAS" zu benutzen.

 

Nun worum geht es hierbei eigentlich ?

Im Kern geht es um das Zielen per Maus, vs dem Zielen per Joystick. Achtung! Hierbei geht es aber NICHT um Joystick vs. Maus, sondern um HOTAS vs. HOMAS. Also um Leute die bereits einen Joystick haben, weil dieser einfach, und das ist wohl so auch im einklang mit dem Versprechen der "Hochkomplexen Simulation", deutlich besser für das FLIEGEN geeignet  ist als eine Maus + Tastatur ist. Bei diesem HOMAS-System  wird nun der Stick zum Verschieben der Axen benutzen, wobei die Maus einfach nur noch zum Tracking und Vector ändern benutzt wird.

Es geht hierbei auch nicht um das "casual" durch die gegend fliegen, sondern um eine competitive situation, bei der sich zwei ähnlich gute Spieler gegenüber stehen, wobei hierbei lediglich unterschieden wird wer HOMAS nutzt, und wer HOTAS. Auch gilt dies nicht im PU, da durch die geringen Leistungen des PU bedingt durch schlechte FPS-Zahlen, Latenz und Mikroruckler sämtliche Messergebnisse verfälscht werden würden.

 

 

Hier nochmal zur Erklärung

HOTAS = Hands on Thrust/Throttel And Stick

HOMAS = Hands on Mouse and Stick

 

Was bedeutet  HOMAS, im Folgenden:

 

 

Quellen hierzu:

Forum:

https://forums.robertsspaceindustries.com/discussion/171914/katamari-mega-thread-controller-implementation-balance/p1

 

Youtube:

 

Bearbeitet 11. März 2017 von Asgard_Thor

[KaffeRausch]

Also nach dem Videos wie einige mit 2 Sticks oder Maus mit Stick Spielen, werde ich noch bald noch mal wechseln.

Es ist nur nerfig das ein zu stellen wenn die Optionen immer wieder zurück gesetzt werden.

[Sushi]

Hallo @Asgard_Thor,

 

ist 'ne Interessante Frage, die du da stellst, wahrscheinlich ist das 'Problem' (wenn man es so nennen will) komplexer als du denkst und, noch wahrscheinlicher, gar nicht objektiv zu beantworten.

Beide Modelle haben Vor- und Nachteile. Um die Nachteiledes jeweiligen Steuerungs-Systemes auszugleichen, bedarf es unterschiedlicher Skills und 'Hardware'. Die Nachteile von Hotas gegenüber Homas hast du ja schon aufgezählt.

Ich bin früher mit Maus und Keypad 'gimbled' geflogen, bin mittleweile HOTAS-Nutzer und hab dann auf 'fixed' gewechselt, da mir im Jäger 'gimbled' bei HOTAS keinen Vorteil mehr gebracht hat und hab' dann natürlich auch dickere Waffen montiert. Ist für mich die beste Lösung.

 

Die Nachteile von Homas sind in meinen Augen, dass ich, um bewegliche Waffen benutzen zu können, diese eine Nummer kleiner wählen muss - ich muss mein Ziel also auch länger beschießen/öfter treffen - und ich mit der Maus-Hand beim Zielen nicht nur die Bewegungen des Gegners ausgleichen muss, sondern auch die Bewegungen meines Schiffes, welche ich mit der Stick Hand verursache - finde ich persönlich höllisch schwer, besonders, wenn ich dann noch auf meine Umgebung zu achten habe (Asteroiden/andere Flieger) - oder ich muss mein Schiff möglichst ruhig halten, was mich wieder zu einem leichteren Ziel macht.

 

Um jetzt letztendlich zu klären, welches System das bessere ist, müsste man mehrere Spieler mal mit HOTAS mal mit HOMAS erst gegen NPCs und dann gegeneinander fliegen lassen, um anhand der Ergebnisse zu einer objektiven Beurteilung kommen zu können.

Bearbeitet 11. März 2017 von Sushi

[Asgard_Thor]

Deine Argumente sind garnicht nicht schlecht, darauf nimmt das 2. Video bezug, weshalb ich dir empfehle dir das mal "reinzuziehen"

Haben wir sehr ausgiebig bei uns getestet, und die Ergebnisse kann ich genau wie in dem Video demonstriert so bestätigen, leider. Was vor allem damit zusammen hängt das die Steuerung träger und weniger agil geworden ist.

Derzeit sind Gimbals einfach die bessere wahl, aus den oben genannten gründen. Ist nicht schlimm das man öfter treffen muß, selbst mit Repeatern triffst du in der aktuellen konfiguration perfekt.

Es hat im "shotout" meiner Meinung nach aktuell was von "Tontauben-schießen". Die Nachteile die du an den Gimbals erwähnst sind auch in der Tat vorhanden, stehen aber in der Version 2.6.1 um die es hierbei geht, in keinem Verhältnis mehr zu den darauß resultierenden Vorteilen. Das besonders verrückte an der Kiste, die guten FPS, die gute Latenz, das kaum noch vorhanden sein von Mikrorucklern fördern diese Situation sogar noch

[deftor]

Wie ich schonmal in der Shoutbox geschrieben habe, finde ich die Verbesserungs-Vorschläge bzgl. Gimbals und Missiles aus dem Video echt ne Überlegung wert.

 

Da ich es selbst nicht so mit Bewegungskoordination habe, ist für mich HOMAS eher nix. Nach rechts fliegen und nach links zielen führt bei mir zu totalem Chaos. Dann auch noch den Schub irgendwie unterbringen? Klappt bei mir nicht. Deswegen benutze ich HOTAS mit Fixed +1Size-Weapons. Schießen wohin man fliegt. oldschool ^^

Dass ich mir damit selbst einen im Spiel vorhandenen Vorteil nehme, muss ich in Kauf nehmen. Als "Ausgleich" fliege ich meistens Decoupled, sofern ich nicht in nem Asteroidenfeld festhänge^^

 

Ob die Maus momentan tatsächlich so einen riesen Vorteil hat, kann ich nicht beurteilen. Ich lese und höre nur häufig, dass sich Maus-Kämpfer über die springenden Pips aufregen. Dies ist beim HOTAS nicht der Fall. 

 

 

 

[Sushi]

@deftor, geht mir genauso... erst Knick in der Optik, dann Knoten in den Armen, dann Tod auf'm Asteroiden. Homas + Sushi = . Ich fliege in der Regel mit Gsafe off und Comstab on. Sollte ich sliden oder den Flugmodus ändern wollen, mache ich das über Sprachsteuerung.

 

Also, ich bin, was das Balancing der Raketen betrifft, ein wenig im Zwiespalt. Ich mach' jetzt mal 'nen Unterschied zwischen Spiel und Simulation. Für die Seite 'Spiel' wären die vorgeschlagenen Maßnahmen sicher interessant, bei 'ner Sim total albern. Man braucht jetzt schon in der Realität keine zehn oder 20 Sekunden, um eine Hitze- oder Radargesteuerte Rakete aufzuschalten - und wohl erst recht nicht in tausend Jahren. Auch war ich bis jetzt in den meisten Fällen dazu in der Lage, sie abzulenken oder ihnen auszuweichen, weil scheinbar viele Spieler sich einfach blind auf die Dinger verlassen und das Timing dabei vergessen, und da im endgütigen Spiel die 'Luftschlacht' eh nur ein kleiner Teil sein wird finde ich, dass das Balancing ruhig über den Preis für Raketen geregelt sein könnte.

Die Geschichte mit dem Lead Pip hat auch einen Haken, da man ihn Ingame so einstellen kann, dass er auf dem Target liegt.

Unterschiedliche Geschwindigkeiten für unterschiedliche Gimbles fänd' ich aber 'ne gute Sache, nur das sich dann der kleine S2 Laser langsamer drehen soll als ein kompletter Turm (Hornet oder bemannter Turm) find ich wieder daneben. Selbst wenn er ursprünglich dafür gedacht war, sollte es schon aufgrund der höheren Masse umgekehrt sein. Dies gäbe dem Beschossenen auch die Möglichkeit a zu bemerken, dass er getroffen wird und b seine Fluglage bzw. -richtung zu ändern, bevor der dicke Hammer trifft. Auch könnte man mit einbeziehen, dass die Bewegung eines Turmes - besonders wenn er sich abrupt bewegt, Einfluss auf die Bewegung des Schiffes nimmt, was das Zielen und gleichzeitige Steuern nochmal erschweren würde (Rotation um die z Achse).

Bearbeitet 11. März 2017 von Sushi

[Asgard_Thor]

Ich würde mir persönlich wünschen das die GIMBALS dazu genutzt werden würden eine "Ziellösung" anzubieten, als Konvergenz und Vorhalt der Waffen automatisch angepasst auf die Entfernung zum Gegner.

Dann wäre das sogar für Stick-Nutzer noch ne zusätzliche Taktikentscheidung die es da auch in sich hätte. Für die Missiles würd mich  mir ein wenig mehr wünschen es würde so wie in der Realität laufen.

Unterschiedliche Raketen für unterschiedliche entfernung und nutzung. Eine 120km missile sollte eben, auf 120m abgefeuert, auch nicht mehr treffen.   Ich vermute das kommt noch wenn die Emissionen der Schiffe in die Aufschaltung usw. mit eingebunden werden. Das fehlt ja noch völlig. Ich stelle mir diesen Teil des Missile-Ausweichens und "Radar spielchen", und dem Kampf nur nach Sensoren (außerhalb der Sicht) noch recht spannend vor, und SC bietet dafür auf jeden fall das Potential. Ein wenig so in der Richtung "Uhh ein unbekannter Radarping, feuern wir mal eine Missile und sehen was passiert"

 

[KaffeRausch]

STOP!

Es wird keine Automatische Zielerfassung für Gimbal Waffen geben.

Das Spiel soll Skill basierend sein, das der Zielcomputer zeigt wo du hinhalten musst damit das Projektil auch am ziel ankommt wird eben bleiben.

Aber das die Geschütze Aimbot mäßig korrigieren wenn du Grob mit der Maus dran hältst wird es nicht geben.

 

Der ESP Hilft dir das Ziel vor Augen zu behalten aber das war es.

[Asgard_Thor]

Andreas ? Bis duuus ? Kein Grund hier jetzt gewaltätig zu werden.

Mal im ernst, ich finde es schwierig mit Leuten zu diskutieren, die sich offenbar nicht so richtig das durchlesen auf das sie Antworten. Nirgendwo wird in meinem letzten Beitrag etwas von "Aimbot" erwähnt, da ist die Phantasie wohl etwas mit dir durchgegangen ?

Na, mag sein das ich mich da ein wenig schwammig ausgedrückt habe. Du verwendest zur Zeit Flügelkanonen ?

Sagen wir du tust das. Bei Waffensystemen die Flügelkanonen benutzen sind die Flügelkanonen niemals absolut Parallel angebaut, sondern immer so dass sie sich ab einem bestimmten Punkt, der i.d.R. näher als die Unendlichkeit ist, überschneiden. Diesen Punkt nennt man "Konvergenz". Normalerweise passt man den Winkel so an das die Waffenkonvergenz bei dem Abstand liegt in dem man normalerweise zum Ziel den "Perfekten" Schuss hinlegt. Wenn man dies nicht tut, treffen die Waffen eben NIEMALS alle gleichzeitig ihr Ziel, es sei denn das Ziel ist größer als der Abstand zwischen den Flügelwaffen (oder das Ziel liegt in der Unendlichkeit; für diejenigen die es ganz genau nehmen ). Deswegen ist es zur zeit auch im AC nicht möglich beispielsweise eine M50 mit einer Hornet mit allen Waffen gleichzeitig zu erwischen, weil die selbst quer immer kleiner ist als der Abstand zwischen den Flügelkanonen. Speziell die M50 ist sogar schmaler als der Abstand zwischen dem Turm und der Nase, bzw. zwischen der Nase und einem Flügel. Bedeutet im Klartext sogar, mit einer Hornet kannst zu zur zeit eine M50 mit niemals mehr als einer Waffe gleichzeitig treffen, nur so als Funfact am Rande

 

Mein Vorschlag bezog sich darauf das die Konvergenz sich durch Gimbals automatisch an die Entfernung des Ziels anpasst, würde natürlich vorraussetzen das man die Fix Waffen eines Tages auch mal "vorwinkeln" kann auf einen bestimmten Abstand.

 

 

Bearbeitet 11. März 2017 von Asgard_Thor

[KaffeRausch]

Crash Academy hatte zu den Pips und der Projektil-Geschwindigkeit ein gutes Video gemacht.

 

Hoffe das hilft.

 

Ab 8:30.

 

[Sushi]

vor 18 Stunden schrieb Asgard_Thor:

Speziell die M50 ist sogar schmaler als der Abstand zwischen dem Turm und der Nase, bzw. zwischen der Nase und einem Flügel. Bedeutet im Klartext sogar, mit einer Hornet kannst zu zur zeit eine M50 mit niemals mehr als einer Waffe gleichzeitig treffen, nur so als Funfact am Rande

 

Kann ich so nicht ganz stehen lassen, da die M50 elf Meter lang ist und der Höhenunterschied von Turm zu Nase bei der Hornet irgendwas zwischen vier und fünf Meter sein müsste. Es ist also theoretisch möglich, bei einem Anflug von der Ober- oder Unterseite der M50, diese, je nach Bewaffnung der Hornet, mit zwei bis vier Waffen zu treffen. Theoretisch. Ich bin schon froh, wenn ich den kleinen Flitzer überhaupt treffe.

Bearbeitet 12. März 2017 von Sushi