Levsky Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 (bearbeitet) Edit: Wir haben nun neben einem Namen auch einen offiziellen Vorstellungs- und Rekrutierungsthread:http://www.star-citizens.de/topic/2632-clan-nox-rekrutiert/Bitte in Zukunft ihn beachten. Hallo erstmal! Wir sind eine ganz junge Staffel die noch im Aufbau ist und suchen hierfür noch Mitstreiter die zu uns passen. Einen Namen haben wir noch nicht. Jedoch viele Vorstellungen davon wie wir miteinander Spielen wollen. Damit wären wir auch beim ersten Punkt. 1. Größe:Kleine Gruppierungen sind uns sehr sympathisch. Man kann seine Kameraden viel besser kennen lernen und das Gefühl entwickeln man kann sich auf sie verlassen. Und weiß das man jederzeit Hilfe bekommen kann. Das ist auch wichtig wenn man Seite an Seite ins Gefecht fliegt. Deswegen wollen wir unsere Staffel klein halten (maximal 20 bis 30 Personen). 2. Kommunikation:Wir sind sehr kommunikationsfreudig und finden das ist sehr wesentlich. Das solltest du auch sein. Zur Zeit haben wir Forum, IRC und Teamspeak als Kommunikationsmedien angedacht. Vor allem von Teamspeak solltest du überzeugt sein. Doch genau dieser Punkt kann sich noch verändert, oder wird sich ganz sicher verändern. Es ist noch eine Weile hin bis zu Beta und wir werden auch sehen was das Spiel selbst an Organisationsmöglichkeiten bietet. Außerdem sind wir noch am wachsen und es wird sich noch bestimmt vieles von selber entwickeln, dadurch das neue Member neue Ideen einbringen – siehe nächsten Punkt 3. Organisation:Wir möchten das unsere Truppe demokratisch funktioniert. Wir finden auch, dass in einer kleinen Gruppe, mit Mitgliedern die sich sehr gut kennen, Entscheidungen auch leichter getroffen werden können. Deswegen wollen wir auch ohne Hierarchien auskommen. Klar ist immer jemand für etwas bestimmtest zuständig (Forumadministration, Teamspeakserver, IRC Channel, RPG, Grafikdesign von Bannern und Signaturen,...). Jeder hat Ideen und Wünsche (für die sind wir auch offen und neugierig) und in der Regel kann man vieles unter einen Hut bringen und das ohne große Schwierigkeiten. 4. Ausrichtung:Jeder soll die größt mögliche Freiheit haben zu tun und zu lassen was er will. Bei uns kannst du friedlicher Händler sein oder Pirat. Eine Ausrichtung nach außen hin haben wir dahingehend noch nicht. Vielleicht irgend wann einmal, aber nur vielleicht. In erster Linie wollen wir Spaß haben und die vielfältigen Möglichkeiten des Spiels ausschöpfen. Man möchte mal friedlich vor sich hin spielen, sich als Erforscher betätigen und dann vielleicht auch Pirat sein. Das soll alles möglich sein ohne, dass du deswegen deine Staffel verlassen musst. Es ist sogar gut wenn wir viele Unterschiedlich ausgerichtete Spieler haben. Man kann sich gegenseitig helfen. Der Pirat findet jemanden der für ihn die erbeutete Fracht weiterverkauft und der Händler hat jemanden der für ihn einen Rivalen aufs Korn nimmt. So profitieren wir von einander, statt uns einzuschränken.Falls notwendig können wir uns hierfür in unterschiedliche Wings organisieren. Aber das wird sich zeigen. 5. Weiteres:a.) Wir sind alle in etwa 30 Jahre alt und suchen Mitglieder in ungefähr diesem Alter. Wir finden, dass es für das Gemeinschaftsgefühl sehr förderlich ist, wenn man in einer ähnlichen Lebensphase ist.b.) Grundsätzlich sind wir begeistert von SC und wollen auch Zeit in dieses Spiel investieren. Das bedeutet wir wollen, sobald es losgeht uns aktiv am Staffelleben beteiligen. Doch wir stehen auch mitten im Leben und verstehen es wenn man einfach mal keine Zeit oder Lust hat darauf. Wir wollen keine Zwänge was Onlinezeiten angeht. Aber grundsätzlich solltest du von vorn herein vorhaben aktiv zu sein. So, wenn du nun glaubst, dass du zu uns passt oder uns einfach kennen lernen willst, schreib mich/uns an oder komm in unseren (provisorischen) Channel: irc.euirc.net - #ares233Falls du Fragen hast stell sie einfach hier oder per PN. Willst du uns einfach etwas mitteilen, bitte, wir sind interessiert daran was du zu sagen hast. MfG, Levsky Bearbeitet 2. Dezember 2013 von ares233 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Talby Bowman Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 Hey, das klingt toll und sehr sympathisch. Ich wünsche dir und deinen Zukünftigen viel Erfolg bei euren Projekten und viel Spaß. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Chase Hunter Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 (bearbeitet) viel erfolg und mögen die dinge so kommen wie du sie dir wünschstgrussChase Bearbeitet 13. November 2013 von Chase Hunter Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tobstar Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 Hört sich doch gut. Viel erfolg beim Aufbau. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kartaan Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 Das hört sich auserordentlich gut an, und ich finde es super was du dir für gedanken gemacht hast und das ich mich bis auf in dem Punkt der Altersbeschränkung völlig wiederfinde.Kurze erklärung dazu. Ich bin genau 30 und ich würde gerne mit Leuten fliegen die ein Altersunterschied von +-5 Jahren haben. Also meine grenze wäre bereits ab 25. Ich finde man ist einfach auf einer anderen Wellenlänge.Ich hoffe das Versteht man nicht falsch jetzt. Aber alles in allem ist es ein Versuch wert und ich wäre gern dabei wenn die chemie stimmt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fireball Geschrieben 13. November 2013 Teilen Geschrieben 13. November 2013 Ich wünsche euch ebenfalls viel Erfolg! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Levsky Geschrieben 13. November 2013 Autor Teilen Geschrieben 13. November 2013 Danke schon mal für die vielen guten Wünsche die ihr uns auf den weg gebt. Hallo Kartaan! Schön das du interesse hast. Mach dir vielleicht schon mal weitere Gedanken was du dir so vorstellst (von Namen angefangen, bis zu allem was dir in den Sinn kommt ) Wegen dem Alter und der Wellenlänge bin ich ganz bei dir. Ich bin schon gespannt was sich alles entwickelt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kabs Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Wünsch auch mal viel Erfolg! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kartaan Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Ich schick dir heute Abend mal ne pn vielleicht hast du ja schon ne Plattform in der man sich bissl unterhalten kann. Du sagtest irc?! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Dr. Albert Flenner Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Wenn ich alles richtig verstanden habe, hast du fast genau FUSION beschrieben, außer Roeleplay. Trotzdem viel Erfolg. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
goox Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Trotzdem viel Erfolg.Trotzdem? Au weia. Ich finds übrigens auch klasse. Ist auch mal was ganz anderes als mit einer fertigen Idee zu starten, sondern zunächst zu sagen was Deine Rahmenbedingungen sind und sich dann die Gleichgesinnten zu suchen um gemeinsam den Clan/ die Gruppe zu basteln.Hut ab! Viel Erfolg und viel Spaß vor allem. goox Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Levsky Geschrieben 14. November 2013 Autor Teilen Geschrieben 14. November 2013 Ich schick dir heute Abend mal ne pn vielleicht hast du ja schon ne Plattform in der man sich bissl unterhalten kann. Du sagtest irc?! Ja, IRC ist mir sehr lieb. Heute Abend habe ich Besuch und bin erst ab ca. 21 Uhr vor dem PC. Ich hoffe wir erreichen uns.Ich habe mich hier nun auch sehr intensiv bei anderen Gruppierungen umgeschaut und ich habe den Eindruck, dass kaum jemand IRC verwendet. Es überrascht mich. Denn so toll Teamspeak auch ist (ich finds wirklich genial, vor allem für SC. Da gehts sicherlich auch nicht ohne), ich finds total praktisch wenn man IRC im Hintergrund am laufen hat und immer wieder mal wenn man Zeit hat, reinsehen kann was so geredet wurde und schnell mal seinen Seft dazugeben kann.Aber vermutlich ist IRC ja mittlerweile schon zu altmodisch...Ich muss sagen, dass ich Teamspeak schon seid langer Zeit nicht mehr genutzt habe. Vielleicht gibts bei TS auch solche Chat-Möglichkeiten? Wenn ich alles richtig verstanden habe, hast du fast genau FUSION beschrieben, außer Roeleplay. Trotzdem viel Erfolg. Ihr habt eine sehr schöne Homepage und ihr präsentiert euch auch super.Habe ich das richtig verstanden, dass ihr keine Piraten wollt? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Dr. Albert Flenner Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 @goox: ja sorry, das trotzdem ziehe ich zurück @ares233: Wir sind keine "weißen Ritter" aber blutrünstige Piraten, die Anfänger platzen lassen und sich dann freuen, was für Helden sie sind, sind wir auch nicht. Wir sind eher Kopfgeldjäger mit einem Kodex. Ich gehe auch davon aus, dass es sehr schwierig sein wird, den Leuten zu vermitteln Piraterie zu dulden, gleichzeitig aber friedliebende Händler zu haben. Wolf und Schaf in einem Squad? Das wird sicher eine Herausforderung die verschiedenen Lager zu befriedigen. Aber sympathisch ist auf jeden Fall, deine Bodenständigkeit und deine Ideen. So hab ich auch mal angefangen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
goox Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Alleine das Wort "Piraterie" weckt bei vielen leider die Assoziation mit "Griefen". Also genau das was Du beschreibst, nämlich blütrünstige Fragger die egal wen einfach platzen lassen.Das ist echt schwierig. Ich würde mir wünschen, RSI würde das Thema Piraterie umwandeln und hoffentlich bei den kommenden Features der Organisationen auf das Wort "Kriminelle" umzuschwenken.Ich glaube viele würden gerne etwas böse spielen, aber nicht gleich in den "Fucking Griefer Pirates" Topf geworfen werden.Ich hoffe inständig, dass RSI dieses Thema sensibel aufnimmt und adäquat behandelt, sodas die "Piraten" ein wichtiger und sinnvoller Teil des Spiels sein können ohne von der mehrheit der Spieler als reine Arschlöcher benannt zu werden, die einem den Spielspaß vermiesen. Das nur mal so als meine Gedanken dazu. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Chase Hunter Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 @ goox:da kann ich dir nur zustimmen ich selbst werde kein pirat sein, nicht weil ich sie in den von dir genannten topf werfe, sondern weil mir das zu stressig wird(permanent auf der flucht, nirgends vor übergriffen sicher etc)aber ich werde auch nicht zu denen gehören die andere spieler abschiessen nur weil der nen pirat spielt.leben und leben lassenwenn er mich angreift werde ich mich verteidigenverhandelt er und is nicht zu gierig zahle ich eventuellgehört er nicht zu der blutrünstigen fragger fraktion hab ich kein problem mit ihmgehört er dazu is er banthafuttergrussChase Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Levsky Geschrieben 14. November 2013 Autor Teilen Geschrieben 14. November 2013 Ich seh das genau so wie ihr.Das Problem ist aber auch, dass sehr viele gerne PvP spielen wollen. Aber eben auch keine Piraten sein wollen. Das machte das ganze schwierig.Wenn sich da draußen nur wenige Piraten rumtummeln, und eben genau diese bis auf das erbittertste gejagt werden von den "Guten" wird die Balance nicht ganz stimmen.Und ich denk mal, den wenigsten wird es Spass machen immer nur die NPC-Piraten abzuschießen. Ich finde auch, dass das Spiel unter anderem davon lebt, dass es eben genau diese Piraten gibt, die alles etwas Komplizierter machen. Und ich behaupte jetzt mal, dass Piraten dort zuschlagen werden, wo es etwas zu holen gibt, egal Noob oder nicht Noob (ja ein Anfänger ist leichter zu knacken, das stimmt schon). Ich hoffe aber, dass die meisten Piraten auch Anstand besitzen werden. Ansonsten muß die Community halt dafür sorgen indem sie die schwarzen Schafe sanktioniert (andere Piraten eingeschlossen). Und um Neulingen den Einstieg zu erleichtern braucht es aber auch das Einfühlvermögen von den "Gesetzestreuen". Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
El Mariachi Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Ich glaube gar nichtmal, dass es so wenige Piraten geben wird, eher im Gegenteil. Das Problem welches goox sieht, sehe ich genauso, leider gibt es die 2 % Assholes, die es den anderen 98 % sauberen RP Piraten Spielern versauen. Ein weiteres Problem sehe ich darin, wenn man in einer Corp./Squad legale Piloten und Piraten hat, so wird das ganze Unternehmen dann doch als gesamtes als Piratenunternehmen eingestuft und die eigentlichen friedlichen Händler müssen genauso dran glauben wie die Piraten. Was macht jeder guter RPler in solch einem Game...er greift niemals die Piratenkampfschiffe gezielt an, sondern immer die Nachschublinien, weil das ist es, was den Piraten wehtut. Ich hoffe für euch auch alles gute, würde aber den Piratenteil ausgliedern oder aber im geheimen führen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Dr. Albert Flenner Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Was macht jeder guter RPler in solch einem Game...er greift niemals die Piratenkampfschiffe gezielt an, sondern immer die Nachschublinien, weil das ist es, was den Piraten wehtut. Ich hoffe für euch auch alles gute, würde aber den Piratenteil ausgliedern oder aber im geheimen führen. This. Nicht nur jeder RPler, sondern jeder, der ein wenig Taktik im Blut hat, wird euer schwächstes Glied angreifen. Die friedlichen Mission Runner oder Händler. Somit entsteht eine Spaltung und Grüppchenbildung bei euch. Irgendwann zerfällt es durch den aufrechterhaltenen Druck. Alles vereinen zu wollen würde ich persönlich auch nicht angehen, sonst hätte ich es selbst gemacht. Ich gehe aber davon aus, dass ares sich seine Gedanken macht, man muss das Rad aber nicht neu erfinden und viele deiner Ansätze sind ja bereits bedacht und vorhanden Ares. Ich verweise da gerne auf Eve. Leute vereinigt euch und macht nicht so viele kleine Squads auf. Trotzdem muss jeder seinen eigenen Weg gehen, wenn er es für richtig hält. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
goox Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Ein weiteres Problem sehe ich darin, wenn man in einer Corp./Squad legale Piloten und Piraten hat, so wird das ganze Unternehmen dann doch als gesamtes als Piratenunternehmen eingestuft und die eigentlichen friedlichen Händler müssen genauso dran glauben wie die Piraten. Das glaube ich nicht, da die Reputationsmodelle im Spiel sicherlich differenzierter sein wird.Sippenhaft wird nicht passieren, sonst würde ja ein einziges Mitglied den gesamten Clan ins Verderben reißen können. Und Nachschublinenen von Piraten zu bekämpfen wird in etwa so schlecht funktionieren wie die Führungsmitglieder einer Guerillaarmee zu bekämpfen.Piraten werden keine Nachschublinien in diesem Sinne haben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
El Mariachi Geschrieben 14. November 2013 Teilen Geschrieben 14. November 2013 Und Nachschublinenen von Piraten zu bekämpfen wird in etwa so schlecht funktionieren wie die Führungsmitglieder einer Guerillaarmee zu bekämpfen.Piraten werden keine Nachschublinien in diesem Sinne haben. Warum nicht goox, die Piratenbasis wird an einem mindestens neutralen Ort sein, die Basis will versorgt werden, was soll die Hardcore Typen davon abhalten, dort die Frachtschiffe anzugreifen.....ist natürlich auch wieder sehr viel Glaskugel dabei. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Dante Geschrieben 15. November 2013 Teilen Geschrieben 15. November 2013 @ El Mariachi,Du könntest nen verdammt guten Piraten abgeben denn eigentlich ist das mit den Handelsrouten, Verorgungsrouten zu bekämpfen ja voll und ganz Piratenstyle und wegen solchen Aktionen werden sie ja angeheuert, ich finde sowieso das hier, obwohl viele RPler dabei sind die Rolle eines Piraten missverstanden wird. Normalerweise wird eine Piratenbande angeheuert um die Drecksarbeit zu erledigen, soll heißen bei nem "Clan, Allianz fight" werden sie beauftragt, um Handels und Transportschiffe des Gegners zu zerstören (da dies als unehrenhaft gilt, da Transporter nicht so stark bewaffnet sind und somit, eher schutzlos) oder sie schleußen sich als Spion beim Gegner ein und versuchen Strategisch wichtige Ziele ausfindig zu machen. Es geht ja mehr darum das Firma A Piraten anheuert um Firma B zu schwächen. Solange Piraten nicht neben verbündeten Schiffen zusammen in die Schlacht fliegen, ist man als seriouse Allianz immer fein raus.z.B. "Wir haben nichts mit irgendwelchen Piraten am Hut, dass sind nur stümperhafte Versuche ihrer Firma uns vor unseren Verbündeten zu blamieren und blos zu stellen!", jetzt musst du erst mal feststellen wer lügt und wer die Wahrheit sagt, als verbündeter versteht sich. Das ist meiner Meinung nach die Rolle eines RP Piraten, so wurden schon die Freibeuter von den Briten in der Karibik eingesetzt, hab außer in Fluch der Karibik noch nie gehört, dass Piraten nen Flotte voller Kriegsschiffe angreifen, eigentlich sind Piraten so eine Art Söldner ohne Militärischen Ehrenkodex, zum Teil jedenfals. Ich persönlich werde mir eine Piraten gilde, Clan suchen. Was sollen den die ganzen Kopfgeldjäger machen wenn es keine Piraten gibt, die sie jagen dürfen BACK to Topic:Ich finde deine Idee sehr gut und wünsche dir viel Erfolg mit deinem Model, jedoch möchte ich anmerken, dass du dich von der Ausrichtung festlegen solltest. Ich finde deine Vorstellungen entsprechen, meiner Meinung nach ,einer freien Söldnereinheit. MFG Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
chueche Geschrieben 15. November 2013 Teilen Geschrieben 15. November 2013 (bearbeitet) So so Dante will Pirat werden, na wenn das nicht eine Offenbarung ist (sorry, wollte mal kurz das neue Smilie testen) Wir müssen halt als Piraten postiv auf die Spielewelt wirken.Zum Beispiel werden die Angehörigen bei abschuss der Rettungkabsel mit einem Beileidschreiben bedacht und gleich noch Nachgefragt wer denn nun das Bett der Witwe wärmt. Gegebenfalls noch gleich ein Lebenslauf mit ärtztlichem Attest beifügen.Bei Spider hab ich mir vor jahren "Spiders" geholt, dürfen aber dank gooxes Gulaschbehandlung auf den Teilen, vollständig abgetötet worden sein. Auch könnten wir schauen das wir beim entern eine Quittung für die "Handelspartner" hinterlegen könnten. Würde den ganzen bürokratischen mist ein wenig verkürzen und man könnte es von den Steuern abziehen.So macht man Freunde Sorry für Offtopic: Viel glück mit der Gilde Bearbeitet 15. November 2013 von chueche Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Levsky Geschrieben 16. November 2013 Autor Teilen Geschrieben 16. November 2013 Danke nochmal für die Glückwünsche und das Interesse an uns. Nun sind wir bereits 3 Mitglieder mit noch 2 potentiellen Interessenten.Nun begeben wir uns in einer Art Profilierungsphase, in der wir unsere Vorstellungen ausarbeiten, was das gemeinsame Angeht, wie wir mit einander sein wollen, wie wir Gameplay- und Teamplaymäßig zusammen arbeiten wollen. Eine Ausrichtung im Rollenspiel-Sinn kommt erst später, vielleicht erst in der Beta, oder vielleicht noch später, wenn überhaupt.Denn wir wollen jedeR(m) ein größtmögliches Maß an Selbstbestimmung eröffnen. JedeR soll spielen können wie sie/er auch immer möchte. Unserer Meinung nach gibt es in einem Clan/Allianz Platz für friedliche Händler und auch Piraten, gleichzeitig und nebeneinander.Uns soll nicht eine gemeinsame Ausrichtung verbinden sondern, dass wir gerne MITEINANDER spielen und so soll sich eine nahe stehende Gemeinschaft entwickeln.Deswegen wollen wir auch klein bleiben. Memberziel wird vermutlich 20 bis 30 sein (Obergrenze). Auch in der Phase in der wir gerade sind, laden wir Interessenten ein uns kennen zu lernen und sich auch gleich einzubringen, falls die Lust dazu dann da ist. Der erste Post in diesem Thread wird dann von mir demnächst aktualisiert. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Levsky Geschrieben 19. November 2013 Autor Teilen Geschrieben 19. November 2013 erster Post editiert. Das ist sowas wie eine erste offizielle Ankündigung von uns, was wir wollen und was wir suchen.WIe oben auch erwähnt haben wir noch keinen Namen. Dafür brauchen wir noch etwas Zeit. Falls du Teil von unserer Staffel wirst, kannst du ihn natürlich, wie alles andere mitgestalten, das versteht sich von selbst. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Exhorder Geschrieben 19. November 2013 Teilen Geschrieben 19. November 2013 Kann es sein, dass es bei euch auf einen Teamspeak-Zwang hinauslaufen wird ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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