Unendliche Weiten, wo noch nie zuvor fast kein Mensch gewesen ist

[Andre Blair]

Physik vs. Vorstellung vs. Spielspass

 

Ich finde den Weltraum unheimlich faszinierend. Unendliche Weiten und so viel Raum, den es zu erforschen gibt. Ein Raum, der absolut tödlich für uns ist und wo eigentlich nichts so ist wie wir es hier auf der Erde kennen.

 

Wenn wir uns anschauen wie weit wir auf der Erde schauen können, können wir froh sein, dass der Mond so nah und recht gross ist und die anderen Planeten immerhin von der Sonne beleuchtet werden. Navigation auf Sicht ist also im Weltraum nicht so ohne weiteres möglich. Wir können auch nicht einfach zum nächsten Planeten direkt hinfliegen, denn dort wo er war als wir gestartet sind, da ist er natürlich nicht mehr. Wir bewegen uns in einen Raum wo sich alles bewegt und verändert. Aber zum Glück haben unsere Raumschiffe ja gescheite Computer.

 

Wie man sich im Weltraum bewegt, wurde hier übrigens ganz interessant erläutert:

https://youtu.be/7cpdOR4nFRU

 

Und wie man ein Raumschiff baut hier:

https://youtu.be/5qNHtdN07FM

 

Ein Glück, dass unsere Schiffe in SC Schilde haben, die hoffentlich die Strahlung und alles andere draussen hält.

 

Das sind jetzt erstmal die physikalischen Grundwerte die heutzutage gelten. Star Citizen spielt natürlich in der Zukunft, will sich aber trotzdem an gewisse physikalische Gegebenheiten halten. Als kleines Beispiel sollen sich ja die Planeten um die eigene Achse drehen (klappt schon richtig gut) und auch eine Umlaufbahn um den entsprechenden Stern haben (ist glaube ich noch nicht soweit).

 

Und wo muss CIG aufpassen, wo kollidiert der Spielspass mit der Physik und auch mit unserer eigenen Vorstellungskraft?

 

Ab aufs Gas

Fangen wir ganz langsam an, beim Beschleunigen und Bremsen. Dazu hat CIG ja die Main Thruster und die kleineren Manöverdüsen. Der Anflug auf einen Planeten erfolgt aber trotzdem wie ein Flugzeug mit der Schnauze nach vorne. “The Expanse” macht es da schon besser. Kurz vor dem Ziel kommt der Popo nach vorne und es wird mit dem grossen Triebwerk abgebremst (wieso wird man eigentlich langsamer, wenn man aus dem QD kommt?). Aber wir sind ja alles keine Raumfahrer und Wissenschaftler und auch für mich wäre es etwas komisch mein Schiff vor dem Ziel in die entgegengesetzte Richtung zu drehen. Für den Spielspass dann also doch lieber der Anflug als Flugzeug. Da sieht man ja auch mehr.

 

In Star Citizen sind wir ja recht schnell unterwegs. Zum Glück ohne Berücksichtigung der G-Kräfte. Siehe dazu “The Expanse”, dort sieht man recht eindrücklich, welche Auswirkungen Manöver und Beschleunigungen mit hohen G-Kräften haben. Verhindern das unsere Schilde oder haben wir Trägheitsdämpfer wie in Star Trek?

 

Waffen

Eine weitere interessante Herausforderung sind die ballistischen Waffen im Weltraum. Der Grund, warum wir nach vorne fliegen ist, dass wir hinten was rausschmeissen. Eigentlich ist es egal was, nur umso schneller das passiert, umso schneller wird man. So, was passiert mit der Railgun der Idris (ist die überhaupt ballistisch?)? Wir schmeissen vorne was raus zum Gegner und die Idris fliegt weiter?? Eigentlich müsste sie ja nach hinten fliegen. Bei einem Gewehr merkt man ja auch den Rückstoss, der einen etwas nach hinten drückt. Aber im Spiel wäre es schon etwas komisch, wenn man bei jedem Schuss mit den Triebwerken gegenhalten müsste. Nix gut für den Spielspass. Theoretisch müsste das auch für die Energiewaffen gelten, aber vielleicht gibt es da noch ein paar physikalische Tricks.

 

Munition

Was passiert eigentlich mit der Munition, die nicht den Gegner trifft? Normalerweise würde diese unendlich weiterfliegen bis sie irgendwas trifft. Zu blöd, wenn dann am Ende ein unbeteiligter Spieler am anderen Ende der Galaxis abgeschossen wird und dieser laut Cheater oder Griefer ruft. Spielspass kaputt.

 

Es dreht sich

Weiter oben hatte ich ja schon geschrieben, dass sich fast alles im Universum bewegt und nicht einfach so still steht. Wenn man zu bekannten Objekten navigieren möchte, kann man zwar nicht mit festen Koordinaten arbeiten, aber da man ja weiss, wie die sich bewegen, kann man den Ort, wo sich das Objekt in beispielweise 24 Stunden befinden wird, berechnen. Keine Ahnung wie solche Koordinaten aussehen werden, aber ich hoffe das CIG da noch etwas einfällt. Es wäre schade, wenn an diesem Problem das System mit den Umlaufbahnen der Planeten scheitern würde.

 

Navigation und Koordinaten

Wie sieht es überhaupt mit der Navigation und den Koordinaten in Star Citizen aus? Wenn ich irgendwo mitten im Verse anhalte, kann ich dann von den anderen Objekten im All (Planeten, Monde, Asteroiden) überrollt werden? Kann ich mich in einen Orbit um einen Planeten/Mond etc begeben und mich trotz ausgeschaltetem Triebwerk bewegen, wie beispielsweise die ISS. Theoretisch kann es in der Raumfahrt passieren, dass man schneller am Zielort ist, wenn man noch etwas wartet. Dann kommt einem auf der Flugbahn der Mond entgegen. Allerdings sehen wir das noch aus dem Blickwinkel der heutigen langsamen Raumschiffe. In SC fliegen wir ja schon ein gutes Stück schneller und vielliecht spielt die Navigation und die Flugbahn um die Planeten keine so grosse Rolle mehr.

Man sieht, CIG muss einen ziemlichen Spagat zwischen der uns immer noch fremden Realität und dem Spielspass machen.

 

Welche Ideen habt ihr eigentlich zur Raumfahrt in der Zukunft, wie kompliziert könnte es werden und welche Probleme könnte es geben diese in SC umzusetzen?

 

 

Lebet lang und in Frieden

 

PS: zum obligatorischen Handtuch kommt für mich jetzt noch die Erbsensuppe dazu

 

Bearbeitet 19. November 2018 von Andre Blair

[toovy]

Coole Idee der Thread @Andre Blair

 

Anbei ein paar Einwürfe von mir…:

 

Ab aufs Gas:

Fangen wir ganz langsam an, beim Beschleunigen und Bremsen… Hat CIG sehr realistisch umgesetzt. Wenn du dir die Raumschiffe genau ansiehst, werden dir die großen Front Thruster auffallen. Erst hab ich gedacht das sind die Intakes, aber das macht im All wenig Sinn. Bis ich drauf gekommen bin, dass das die Front oder Reverse Thruster zum Bremsen sind. Das sie schon sehr gut simuliert und ist meiner beschiedenen Flugphysik Wissen realistisch.

Die Geschwindigkeiten außerhalb von QD sind mit einem Jet zu Vergleichen. Die G-Impact ist ja sogar simuliert. Wenn du G-Save ausschaltest wird’s es schnell dunkel im Kurvenflug.

ABER…: Quantum Drive nicht. Beim Eintritt sollte der Pilot wie eine rohe Tomate im Pilotensitz durch die Beschleunigung Kräfte zerdrückt werden und beim Austritt als Matsch an der Frontscheibe enden. Das einzige was mir dazu einfällt ist in Flüssigkeit einlegen, um dass zu verhindern. Oder halt wie der Quantum Drive selber ne Technologie die es noch nicht gibt.

 

Waffen & Munition:

Stimmt. Die Munition der Ballistischen Waffen verliert nur seeeehr langsam seine Kinetische Energie und dürfte einige zeit durch den Weltraum wandern. Keine Ahnung wie man das Rätsel löst.

Bezüglich des Rückstoß, denke ich wird nicht viel passieren aufgrund der Trägheit der Masse. Nur bei langem Dauerfeuer oder extrem Großen Wummen wird sich der Effekt bemerkbar machen. Da die Schiffs Düsen aber Computergesteuert sind, wird dieser Effekt sicher durch das System ausgeglichen.

Was mich stutzig macht ist eher die Energiewaffen. Eigentlich müssten die Projektile Lichtgeschwindigkeit haben, tun sie aber nicht?

 

Es dreht sich & Navigation und Koordinaten:

Rendezvous Berechnungen lassen sich heute bereits leicht durchführen. Selbst so komplizierte wie das Landen auf einem sich drehenden Asteroiden. Siehe Aktuelle Sonden Missionen.

Ob SC das einführt Weiß ich nicht, aber bei Elite Dangerous ist es eine ziemlich schlechte Idee in der Umlaufbahn eines Himmelskörper zu parken. Auch im All gilt das einfache Gesetz „der Größere Gewinnt“.

 

 Was mir schleierhaft ist, wie die Technik für die Künstlicher Schwerkraft funktionieren soll.

 

Guten Flug

[Stilgar]

@Ab aufs Gas

Da hatte CR sich schon zu geäußert und sich imho an der Aussage von George Lucas orientiert. Wenn man Star Wars bzw. Star Citizen physikalisch realistisch umsetzten würde wäre es wahnsinnig kompliziert und noch dazu relativ langweilig da man u.a. nichts oder nur seeehr leise etwas hören würde. GL sagte da einst, das es ihm klar sei das es unrealistisch ist aber er hat ein Universum geschaffen dem eine andere Physik zugrunde liegt.

Normal müssten wir auch auf Eintrittswinkel pipapo achten, ansonsten ist es imho schon relativ gut umgesetzt was Massenträgheit angeht. Das Umlaufbahnen auch für Schiffe kommen glaube ich nicht, das würde imho nur zu unfällen führen. ^^

@Waffen

Eine Railgun ist normal eine Waffe die ein Metallprojektil auf einer magnetischen Schiene (ähnlich wie beim Transrapid) beschleunigt und das wesentlich schneller als es bspw. eine Treibladung tun könnte. Noch dazu spart man Gewicht da man eben keine Treibladung benötigt.

Jede Beschleunigung eines Projektils erzeugt natürlich eine Gegenkraft, dieser Rückstoß ist jedoch abhängig vom Gewicht und der Geschwindigkeit des beschleunigten Objekts (glaube Maße mal Geschwindigkeit). Normal sollte dieser Rückstoß wenig auswirkung haben und bei bedarf durch zwinkern der Navigationsdüsen wieder kompensiert werden.

Laser (Licht) hingegen hat keine Masse und erzeugt entsprechend auch keinen Rückstoß und vorallem kein Projektil ^^. Anders wäre es bei einer Plasma-Waffe, ein Plasma entsteht aus einem Gas welches eine Masse hat und dadurch würde auch ein Rückstoß entstehen. Plasmawaffen sind aber nach heutigem Stand extrem unrealistisch und ein einzelner Schuss würde eine sehr lange Vorbereitungszeit voraussetzen. ^^

Bei einem Laser könnte man noch argumentieren dass er Hitze und dadurch einen Rückstoß erzeugt, dafür ist jedoch die "Luft" im Weltall so dünn dass es imho nicht reichen würde eine Masse wie ein Schiff zu beschleunigen.

@Munition

Ja die würde theoretisch fast endlos weit fliegen. Praktisch jedoch ist es jedoch äußerst unwahrscheinlich das sie einen Piloten im EVA-Einsatz trifft, das wäre ungefähr wie 10 mal hintereinander mit den gleichen Zahlen im Lotto zu gewinnen (möglich, aber unwahrscheinlich). Viel eher wird das Projektil irgendwann in eine Umlaufbahn "gesogen" und dann irgendwann in einer Atmosphäre verglühen oder, wenn keine Atmosphäre vorhanden, auf den Mond/Planeten/Kometen fallen.

@Raumanzug

Hier haben wir auch eine Physikalische ungereimtheit, wenn ich in den Innenangriff gehe habe ich eine 300bar Atemluftflasche aufm Rücken die bei anstrengung für 10-15 Minuten reicht, der Strampelanzug in Star Citizen versteckt nicht nur diese Flasche im nichts sondern verlängert die Zeit des "Umluftunabhängigen atmens" imens und hat sogar noch irgendwo einen Treibstoff bzw. ein Gas gebunkert für die Antriebsdüsen des Anzugs. ^^

Bearbeitet 19. November 2018 von Stilgar

[toovy]

Hallo liebe Commander,

 

noch einmal die Gravitation. Muss heute Abend mal Googeln, wie SC die Gravitation Simulation hinbekommt. Ich meine Schiffe, landing Pads, Stationen,…magnetisch ist das sicher nicht, sonst würden alle nicht magnetischen Bauteile (Stoffe, Plastik, Poster,…) dementsprechend „floaten“.

Übrigens noch was für das Space Sim Wissen. Die Gravitation von super massiven Objekten wie Braunen & Weissen Zwergen, Neutronensternen, Pulsaren und Quasaren sowie Schwarzen Löchern wird generell extrem überschätzt. Würde unsere Sonne zu einem Weissen Zwerg kollabieren (für alles andere ist sie zu klein), dann wäre ihre Gravitationsfeld nicht anders als vorher, sogar leicht schwächer, da auszugehen ist, das sie während dem Übergangs Prozess Masse verliert. Das neue Objekt ist nur viel kleiner als das Vorgänger Objekt. Nur so als Grössen Orientierung: Neutronensterne haben einen Durchmesser von 10 bis 20 KM. Als vergleich unsere Sonne hat einen Durchmesser von 1‘400‘000 KM.

 

Was nur so halb realistisch ist, ist der Flug (SC-Schiffe) unter Gravitationseinfluss. Ja zum Landen gehen die grossen Thruster in Richtung der Anziehungskraft, jedoch im Flugmodus müssten die Schiffe eigentlich wie Steine vom Himmel fallen. Die paar Stummelflügel reichen bei langen nicht aus, genügend Auftrieb durch Aerodynamik zu erzeugen. Ausserdem gilt das bei Monden und Planeten mit geringer oder fast gar keiner Atmosphäre eh nicht.

 

Guten Flug

[Stilgar]

Die Schwerkraft ist denke ich etwas was wir wie bei Star Trek oder Star Wars einfach hinnehmen müssen. Eine einleuchtende Erklärung wie das funktioniert gibt es imho nicht. Außer bei PO auf den Landing Pads, da scheint die Schwerkraft tatsächlich magnetisch bedingt zu sein da man ja wenige Meter überm Boden einfach rum schweben kann. ... das teste ich mal, ich mach mich einfach mal naggisch wenn ich aufm Pad stehe.

@Runterfallen wie ein Stein, da  hast Du schon recht, zwar laufen bei der Conni gut sichtbar ständig sämtliche Steuerdüsen um einen in der Luft zu halten aber normal dürfte das nicht reichen um gegen eine halbwegs vorhandene Schwerkraft anzukommen.

Hatte mir auch nochmal Gedanken über den Rückstoß gemacht bezüglich Railgun und konventionellem Schießen mit Treibladung. Ein Blick in die Wikipedia bestätigte dann meine Vermutung. Ein nicht unerheblicher Teil des Rückstoßes wird durch die expandierenden Gase der Treibladung ausgelöst (ist ja das gleiche wie bei einem Triebwerk), dieser Teil entfällt bei einer Railgun ebenso.

Bearbeitet 20. November 2018 von Stilgar

[TheUndertaker]

Hab auch noch eine Ungereimtheit.

 

Richtigerweise wäre im Weltraum absolute Stille da Schallwellen im luftleeren Raum nicht übertragen werden. Aber was wäre schon ein echter Raumkampf ohne Soundeffekte. Stellt Euch mal Star Wars ohne das Kreischen der TIE-Fighter oder den Sound der Laserwaffen vor...

[toovy]

Hallo @Patsy189,

 

das stimmt. Schallwellen können sich nur ausbreiten, wenn es einen Stoff, Flüssigkeit oder Gas gibt, das sie weitergibt. Je nach Trägermedium, sind sie übrigens auch schneller oder langsamer als in der Luft wie wir sie kennen. Ergo, im Vakuum gibt es keinen Schall, da das Trägermedium fehlt.

Aber hat CIG dazu Stellung genommen und eigentlich eine gute Ausrede gefunden, warum das in SC anders ist:

• Das Gehör ist ein wichtiger Sinn der menschlichen Wahrnehmung und ist elementarer Bestandteil, wenn Menschen Situationen einschätzen, bewerten und Aktionen festlegen. Deswegen wird durch den Bordcomputer dies im Raumschiff simuliert. Ähnlich wie bei den teuren Autos, die teilweise den Motorsound über die Hifi Anlage verstärken. Ausserhalb des Schiffs übernimmt dass dann der Raumanzug.

Wie @Stilgar schon festgestellt hat, ist dieser (Raumanzug) ein Stück Technik der Zukunft, da heutige Technologien noch nicht weit genug miniaturisiert sind.

Guten Flug

[Stilgar]

Das mit den Schallwellen hatte ich bereits nebenbei erwähnt. Wobei es auch im Weltall eine Masse in Form von Gasen gibt. Diese sind jedoch ein Vielfaches geringer als in einem auf der Erde hergestellten, künstlichen Vakuums.

Für mich heißt dies dass theoretisch sogar im Weltall eine Schallwelle übertragen werden könnte, ob man dies dann jedoch hören kann oder die Distanz dafür zu kurz bzw. der Ton zu Leise ist weiß ich nicht.

Deshalb hatte ich "da man u.a. nichts oder nur seeehr leise etwas hören würde " geschrieben. ^^

 

Und ja, ich bin sehr froh dass man etwas hört, neulich ist einer mit nem Affenzahn über PO weg gedüst, das hat sich schon recht geil angehört.

Bearbeitet 20. November 2018 von Stilgar

[Andre Blair]

Oh ja Schallwellen im Weltall. Wie soll man sich da orientieren, wenn man nichts hört? Irgendwie scheinen unsere Sinne im Weltall nicht all zuviel zu bewirken. Wir können nichts hören, wir können nicht wirklich weit sehen, wir können nichts riechen. Und trotzdem zieht es uns irgendwie in die Ferne. 

 

Die Gravitation im Verse ist auch so ein Ding. In "der Marsianer" haben sie Gravitation erzeugt in dem sich das Raumschiff gedreht hat und aussen konnte man dann mehr oder weniger normal laufen. In "The Expanse" wird auf den Stationen ebenfalls durch Rotation eine Gravitation erzeugt. Nebenbei dann auch noch durch beim Schub der Raumschiffe, wobei ich das System noch nicht ganz verstanden hab. In Star Trek und Star Wars gibt es die Gravitation einfach. Bzw. in Star Trek wird sie mittels kleiner Schwerkraftgeneratoren erzeugt:

viel Spass beim nachbauen.

 

Aber irgendwie habe ich die Befürchtung, dass das auch etwas ist, was wir Zukunft im Weltraum einfach nicht gross haben werden. Wir wissen ja noch gar nicht genau, wie sich der Weltraum auf uns auswirken wird. Wird die Strahlung uns einfach umbringen oder werden wir aufgrund fehlender Schwerkraft zu Gürtlern ("The Expanse")? Können wir dann überhaupt noch so einfach zurück zur Erde? Gibt es eigentlich noch irgendwas neues zu den Leuten mit dem Oneway Ticket zum Mars?

 

[Stilgar]

Banauuuuse!

Du wolltest sagen, bei 2001: A Space Odyssey von 1968 haben sie durch Rotation Schwerkraft erzeugt.... der Marsianer... pff

@Schwerkraftgenerator, den hab ich auf meiner Conni auch.

[DeepSoul]

 

 

hallo @Andre Blair

 

ja, eine sehr interessante sache, die ganze "weltraum" geschichte......

 

(wenn man bedenkt, dass sich ca. 200milliarden sonnensysteme in unserer galaxie befinden und

es nochmals 200milliarden galaxien in unserem universum geben soll, kann einem schon ziemlich schwindlig werden

(und dann gibt es leute die immer noch denken, dass wir alleine im universum sind...hmmmmm.....))

 

generell sollte man beachten, dass die zukunft nicht linear sondern progressiv verlaufen wird.

soll heissen, dass die letzten 200jahre an entwicklung, heute vielleicht schon in 50jahren erreicht wird....

 

dementsprechend kann man davon aus gehen, dass schon naechstes jahrhundert die interstellare-reise-frage

geloest sein wird. auch wird es den heutigen "astronaut" so nicht mehr geben.

 

ich lass mal meiner phantasie frei lauf, was uns da so erwarten koennte :

 

die angegebene zeit von cig/verse von 2984 werden wir wahrscheindlich schon im jahr 2184 erreichen.

 

bis ins jahr 2050 werden schon kleine outposts auf mars und mond errichtet sein (spacex und blue origin werden dafuer sorgen).

auch werden wir die singularitaet (computer ist gleich "schlau" wie der mensch) mit der ki  (kuenstliche intelligenz) bekommen.

(elon musk bezeichnet die ki zwar als groesste gefahr (in den falschen haenden) fuer die menschheit, was auch sein berechtigung hat,

aber ich gehe jetzt mal von einer "goldenen" zukunft aus)

 

ab 2050 wir sich der fortschritt (mit der ki) noch um einiges schneller entwickeln und koennte mir gut vorstellen

das wir schon im 2100 die frage der unsterblichkeit geloest haben koennten.

ich sag mal lasch, unser "gehirn" wird auf einer "festplatte" gespeichert und somit kann man "sich" in einen andere koerper

transferieren. am anfang wohl a la "frankstein" und nach ein/zwei jahrzenten dann wohl in voll synthetischen koerpern.

(die frage nach gott, seele, spirituelles, ueberhaupt die ganze metaphysik, lasse ich mal aussen vor)

somit waere dann auch das "beam me up, scotty", in einer anderen from, geloest (oder auch "agent smith" gennant )

 

ab 2150 wir der mensch komplett optimiert sein. fuer ein astronaut bedeutet das, dass sein synthetischer koerper keine luft mehr

zum atmen braucht, kein essen fuer den "energie" haushalt braucht (die er moeglicherweise direkt aus dem kosmos beziehen kann),

er eine komplett "antistrahlungshaut" bekommt, massive g kraefte aushallten wird, extremer kaelte trotz, muss auch nicht mehr schlafen etc.

so entfallen saemtliche ressourcen, techniken fuer das "leben" auf einem raumschiff.

 

somit wird sich die raumfahrt komplett veraendern und viel effizienter gestalten. gehe auch davon aus, dass die "einstein-formeln"

ueber den haufen geworfen werden und es moeglich sein wird schneller als das licht zu reisen (ev. mit einer raumkruemmungstechnik etc.)

 

und ab 2184 haben wir dann schon das "verse" erreicht

 

 

 

 

 

 

[Kentarer]

@DeepSouldas kann so vielleicht sogar möglich sein. Ich glaube aber nicht, dass die menschliche Psyche das mitmachen würde. In diesem Bereich bewegt sich die Menschheit noch ziemlich im Anfangsstadium, wie ich finde. Ich meine versuch dir mal vorzustellen, was deine Psyche mit dir macht, wenn du in einer "Festplatte" eingesperrt bist. Zum Vergleich, kannst du dich mal vollkommen fixieren lassen. Ich glaube man kann auch noch gar nicht sagen in wie fern der Körper und Psyche von einander unabhängig sein können.

[DeepSoul]

 

@Kentarernun, dann muesste man zuerst die "psyche" definieren. rein als "elektro-impuls-feuerwerk" in unserem gehirn

sollte die "festplatten" theorie moeglich sein. natuerlich dann mit zugang ins internet um der "fixierung" aus dem weg zu gehen....

(ich glaube da gabs ein film, der das schoen darstellte / "transcendence" mit johnny depp)

 

sollte aber der "seelen" gedanke dazukommen, dann bin ich absolut mit dir einig und ich gehe auch davon aus,

dass sobald die forschung in richtung "psyche-abspeicherung" ins finale geht, die metaphysische wissenschaft anerkannt werden muss und die menschheits-evolution komplett auf den kopf gestellt wird

 

 

 

 

Bearbeitet 22. November 2018 von DeepSoul