Multiversum

[Gast qestor]

Möglicherweise ist das hier in den Tiefen des Forum schon mal angesprochen worden. Da es zum grundsätzliche Verständnis des "Universum" der Alpha 2.0 beiträgt, wollte ich das hier noch einmal dediziert erklärt bekommen.

Gibt es "eine PTU", in dem alle eingeloggten Spieler interagieren oder nur PTU-Instanzen pro X User?

Die Location "Port Olisar" gibt es im PTU sicher tausendfach. Geht gar nicht anders. Wie sind die miteinander verbunden? Sind die Bezeichnungen im Fahrstuhl-Terminal z.B. B49 oder C47 im gesamten PTU eindeutig und bezeichnen eine Instanz, auf die man vom Galaxy-Server zugewiesen wurde?

Wie soll man mit Freunden im MP mode spielen, wenn man nicht in derselben Instanz ist? Kann man sich da irgendwo treffen?

Bearbeitet 13. Dezember 2015 von qestor

[Gast qestor]

Wenn du Spaß hast, ist doch alles in Ordnung. Wenn jemand allerdings die 1000 Leute am Mond treffen will, um die 1000 auf der anderen Seite zu einem epischen Uberfight herauszufordern und dann seine Flagge in den Sektor rammen will, isser hier falsch.

Es gibt technische Limits. Zu viele Objekte an einem Ort verlangsamen das System bis zur Unspielbarkeit. Das mit den großen Raumschlachten war nur ein Beispiel. Wenn der große Fight sinnvoll partitioniert (entkoppelt) werden könnte wäre das doch eine gute Lösung.

Aber Marcel hat mich ja schon in seinem letzten Posting vollends überzeugt. Aufgrund der limitierten Komplexität des SC Universums (cirka 100 Sonnensysteme), der hohen Nutzerzahlen und der begrenzten Netzbandbreite (PC Client -> Game Server) ist wahrscheinlich derzeit nur eine Instanziierung des SC-Universums möglich.

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von qestor

[Marcel]

Räumliche Trennung ist normal und intuitiv für jeden Normalbürger erfassbar. Das man pro (nennen wir sie mal) Raum-Partition nur eine maximale Menge an Objekten zulassen kann ist einleuchtend.

 

Auch Lokalität ist nicht mein Problem. Nur wenn ich einem Freund mitteile, ich bin gerade auf Raumstation X im System Y, wird er mich (wegen der überall wabbernden 5. Dimension) nie sicher dort antreffen können. Und das finde ich schade.

"Instanzen", die im Raum Zeit Kontinuum eindeutig determiniert sind (auch bewegliche Großraumschiffe), sind kein Problem. Ich würde da aber nicht von Instanzen reden. Mein Problem sind komplett unterschiedliche Ereignisse an einem Ort zur gleichen Zeit.

"Außerdem soll es bestimmte Gebiete im Weltraum geben, die nicht instanziert sind"

Und da sieht man, dass das Problem zumindest teilweise vom SC-Team erkannt wurde und schafft einen (in meinen Augen) unschönen Mix aus 4 ("nicht instanziert") und 5 dimensionalen Raum-Bereichen.

Also Deine Freunde wirst Du immer treffen können, dafür gibt es jetzt schon den "follow" Button auf der RSI Seite. Ist einer Deiner Freunde in Gefahr, kommst Du automatisch auf seine Instanz, um ihn zu retten. Ist aber ein absolut Fremder in der Nähe, kann es sein, dass er in Ruhe mit seiner Orion am selben Ort des Kampfes Erze abbaut, ohne etwas vom Kampf mitzubekommen. Beide Ereignisse (Erzabbau und Kampf) haben aber Einfluss auf das SC Universum. Wenn nun der mit der Orion Begleitschutz für den Abtransport braucht, wirst Du den Auftrag in jeder Instanz annehmen können, um ihn in "seiner" Instanz zu begleiten. Kurz gesagt, das komplette Universum liegt Dir zu Füßen, egal in welcher Instanz Du bist

[Panther]

Das klingt immer noch abwertend

Noch einmal: Es wird dem kleinen Citizen nicht auffallen. Es wird große Schlachten geben und du wirst auch deine Freunde vorfinden, wenn du sagst das ihr euch bei Port Olisar treffen wollt.

Es gibt ein übergeordnetes System, dass dafür sorgt dass alle die gleichen Informationen haben.

[Gast qestor]

Wenn du deinem Freund sagst du bist da und da. Und er fliegt da hin, dann kommt er eigentlich immer in deine Instanz. Weil immer Plätze freigehalten werden für Freunde und Feinde. Wie es jetzt auch schon bei Area 18 ist.

Da sind auch paar Plätze frei damit Freunde hinterher kommen können.

Mal sehen wie sich dieses Reservierungssystem für Freunde und Feinde in der Praxis bewährt.

 

 

Das klingt immer noch abwertend 

Es ist aber nicht abwertend gemeint.   Vielleicht etwas provokant formuliert, um auch eine kompetente Antwort herauszulocken.

Ich bin Neuling hier, habe 0 Erfahrungen mit Online Games. Aber meine wahrscheinlich überzogenen und unrealistischen Erwartungen sind nicht total Gaga. Eher vom Grundsätzlichen getrieben als aus eigener Spielpraxis. Etwas mehr Souveränität im Umgang mit "nervenden" Neulingen würden sicher nicht schaden.

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von Chase Hunter
Keine Doppelposts, siehe Forenregeln.

[Map2950]

naja... du bist ein bissl wie der kerl, der zum ersten mal ein flugzeug sieht und sagt: "dieses riesige ding aus metall KANN nicht fliegen, ihr werdet alle sterben, wenn ihr euch da rein setzt!"

... während pilot, copilot und der rest der crew versuchen, dir zur versichern, dass dieser flieger schon mehrfach um die welt geflogen ist.

 

hier sind ein paar hundert oder tausend mmo-erfahrene leute im forum unterwegs und noch niemand hat ernsthaft bezweifelt, dass das instanzen-system gut bis ausgezeichnet funktionieren wird, ausser dir halt 

aber wenigstens gibst du zu, dass du keine erfahrungen mit multiplayergames hast! 

die souveränität im umgang mit neulingen ist in diesem forum übrigens auf exzellentem niveau, ausser alle paar monate mal, wenn ein grünschnalbel daher kommt und sagt: "ich glaub das alles nicht!". das wirst du bemerken, wenn du mal einen guten teil der älteren themen hier durchgelesen hast... 

 

gruss - map

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von Map2950

[Flocke]

Ach, es ist ja nicht so, dass es nicht schon genug MMO's gab, in denen das absolut nicht funktioniert hat. Mir fallen da sofort Age of Conan und The Secret World ein. Wie es da heute ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Ich glaube aber an Chris. I Want to believe.

[Panther]

Bei SC greift ein Satz besonders...

Do or do not, there is no try

Entweder man vertraut CIG oder nicht. Der Glaube, dass es das Spiel wird was wir uns schon ewig gewünscht haben, hat diese verrückte Summe von über 100 Mio erst möglich gemacht.

Also vertrauen du must dem Chris , junger Padawan

[Lanthan]

Hi Marcel.

Danke für deine Übersicht und die Erläuterungen dazu. Ich verstehe das ganze zwar so weit (denke ich), kann mir das Ergebnis aber gar nicht vorstellen.
 

Also Deine Freunde wirst Du immer treffen können, dafür gibt es jetzt schon den "follow" Button auf der RSI Seite. Ist einer Deiner Freunde in Gefahr, kommst Du automatisch auf seine Instanz, um ihn zu retten.

Die genannten 50 (oder wie viele es auch nal sein werden) Spieler/Schiffe sind ja technisch bedingt limitiert und nicht aus anderen Überlegungen heraus.

Was wenn sich 5 Mann keilen und jeweils 20 Freunde rufen? Schon wollen 100 in die gleiche Instanz, und dann?

 

Ist aber ein absolut Fremder in der Nähe, kann es sein, dass er in Ruhe mit seiner Orion am selben Ort des Kampfes Erze abbaut, ohne etwas vom Kampf mitzubekommen. Beide Ereignisse (Erzabbau und Kampf) haben aber Einfluss auf das SC Universum. Wenn nun der mit der Orion Begleitschutz für den Abtransport braucht, wirst Du den Auftrag in jeder Instanz annehmen können, um ihn in "seiner" Instanz zu begleiten. Kurz gesagt, das komplette Universum liegt Dir zu Füßen, egal in welcher Instanz Du bist [emoji106]

Das würde aber doch bedeuten, dass ich plötzlich wie ein Geist aus einer Instanz verschwinde und in einer anderen wie aus dem Nichts auftauche......?

 

Ist aber ein absolut Fremder in der Nähe, kann es sein, dass er in Ruhe mit seiner Orion am selben Ort des Kampfes Erze abbaut, ohne etwas vom Kampf mitzubekommen. Beide Ereignisse (Erzabbau und Kampf) haben aber Einfluss auf das SC Universum.

Aber was passiert, wenn in einer anderen Instanz Fakten geschaffen werden? Sollen die dann plötzlich in meiner auftauchen? Und was, wenn die Fakten unterschiedlich sind?


Verwirrte Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

 

 

"Außerdem soll es bestimmte Gebiete im Weltraum geben, die nicht instanziert sind"
 

 

Ich denke, die Limitierung und die daher nötigen Instanzen sind technisch bedingt....?

Wie kann das System dann an manchen Orten mit allen Spielern funktionieren?

Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Chase Hunter
Doppelpost, siehe Forenregeln

[Cpt_Future]

Da ist aber einer ganz genau!

Wenn du 1000 mal eine Münze wirfst und sie bleibt einmal auf dem Rand liegen, glaubst du dann jemand hat die Matrix umgeschrieben?

Es ist klar das das System nicht immer 100% richtig laufen wird aber die Fälle in denen wir das überhaupt mitbekommen werden schätze ich als sehr gering ein.

Wir sind zwar aktuell 1 Mio und werden bestimmt noch 2 NUR wann bitte sind die alle gleichzeitig on? Wenn sich also 500000 auf 50 Quadranten verteilen relativiert sich das schon. Und wenn du tatsächlich 50 echte Freunde hast die du auch wirklich online wahrnehmen kannst und willst kann ich nur gratulieren.

Realistisch betrachtet ist man doch eher mit max 5, vielleicht 10 unterwegs und in den paar Fällen wo dies dann scheitert... Scheiß der Hund drauf.

Was nicht instanzierte Areale angeht... hab mal gehört wenn ein Stadion überfüllt ist wird niemand mehr rein gelassen aus Sicherheitsgründen. Ja, ist total unrealistisch.

Send from Händi mit nix mehr Plan von Thema

[Compfox]

Sorry, aber ich Wälze immer noch das eine Problem, seit ich CR auf dem Gamescom Event das Zonensystem habe vorstellen sehen:

Wie verhält sich die Zuweisung und Aufteilung der Spieler in Instanzen mit dem Zonen-System ?  In diesem in Zonen und Unterzonen aufgeteilten Räumen braucht ja nicht jeder Spieler von jedem anderen Spieler ständig alle Aktionsdaten übermittelt zu bekommen. Ich "sehe" von einem Multicrewschiff nicht alle Besatzungsmitglieder einzeln, sondern nur deren Zusammenwirken dann als Aktion des Schiffes selbst... Das sollte es doch möglich machen, größere Gruppen von Spielern miteinander agieren zulassen. Oder ist das erst die Vorraussetzung, dass überhaupt eine vernünftige PvP Interaktion mit "später" bis zu 50 Teilnehmern zu Stande kommt ?

[Panther]

Sorry, aber ich Wälze immer noch das eine Problem, seit ich CR auf dem Gamescom Event das Zonensystem habe vorstellen sehen:

Wie verhält sich die Zuweisung und Aufteilung der Spieler in Instanzen mit dem Zonen-System ?  In diesem in Zonen und Unterzonen aufgeteilten Räumen braucht ja nicht jeder Spieler von jedem anderen Spieler ständig alle Aktionsdaten übermittelt zu bekommen. Ich "sehe" von einem Multicrewschiff nicht alle Besatzungsmitglieder einzeln, sondern nur deren Zusammenwirken dann als Aktion des Schiffes selbst... Das sollte es doch möglich machen, größere Gruppen von Spielern miteinander agieren zulassen. Oder ist das erst die Vorraussetzung, dass überhaupt eine vernünftige PvP Interaktion mit "später" bis zu 50 Teilnehmern zu Stande kommt ?

 

Davon habe ich bereits gesprochen. Wenn du eine Idris hast mit 30 Leuten, dann ist die Instanz damit nicht komplett voll. Denn die Leute auf der Idris haben sozusagen eine eigene Istanz und nur die Aktionen der Idris müssen der eigentlichen Instanz bekannt sein. Da diese Informationen mehr sind als ein Hansel im FPS, verbraucht die Idris auch nicht nur einen Platz sondern sagen wir mal 5.

 

Das System ist extrem komplex und wer wirklich so viele Informationen darüber haben möchte, sollte im RSI Forum lieber einen Entwickler direkt ansprechen.

Ich kann zwar nur von mir reden, aber hier haben wir alle nur einige Informationen zu diesem System. Sozusagen ein gefährliches Halbwissen. Zudem kennen wir nur den Plan, wie es allerdings umgesetzt wird das wissen wir noch nicht.

 

Ich meine wir reden hier vom eigentlichen Star Citizen! Die Schiffe erstellen und ein bisle Grafik ist einfach (nein nicht für mich, aber für einen Entwickler), jedoch die Engine anpassen für das Verse und die Instanzierung.....

DAS ist die Herausforderung. Aktuell arbeitet CIG an diesem System und wenn DAS läuft, PU wir kommen. Der Rest ist schnell gemacht mit den Systemen die sie bereits ausgearbeitet haben und den "Sandformen" für die Erstellung der Stationen, Landezonen usw.

 

Verglichen mit dem Bau eines Hauses sind wir aktuell noch bei der Bodenplatte, wenn die aber erst fertig ist, dann steht das Haus recht schnell mit den fertigen Bauteilen auf die man zurückgreifen kann.

[Gast qestor]

Das System ist extrem komplex und wer wirklich so viele Informationen darüber haben möchte, sollte im RSI Forum lieber einen Entwickler direkt ansprechen.

Wer wäre das und in welchem RSI Sub-Forum spricht man ihn an? Habe mich bis jetzt nur hier im deutschen Forum (star-citizens.de) rumgetrieben.

Update: Vermutlich wohl hier Persistent Universe - Design

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von qestor

[Panther]

Wo genau musst du selber etwas suchen und auch die Informationen/Regeln durchlesen.

https://forums.robertsspaceindustries.com/categories/ask-a-developer

 

Ich bin im RSI Forum auch nicht unterwegs. Sind mir einfach zu viele Benutzer und die Übersicht geht daher recht schnell verloren. Ich habe zumindest keine Lust mir alles von einem Thema durchzulesen wenn es bereist nach einigen Stunden schon auf gefühlt 30 Seiten angewachsen ist (und zusätzlich ziemlich viel blödsinn geschrieben wird)

Denke in diesem Bereich bist du zumindest nicht komplett falsch:

https://forums.robertsspaceindustries.com/discussion/95610/persistent-universe-programming#latest

 

Hier gibt es von Chris auch noch einige Informationen dazu (wenn auch schon sehr alt):

https://robertsspaceindustries.com/comm-link/transmission/12770-Chris-Roberts-On-Multiplayer-Single-Player-And-Instancing

 

 

Edit: Wenn du eine Antwort bekommst, lass es uns wissen

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Panther

[Gast qestor]

Das würde aber doch bedeuten, dass ich plötzlich wie ein Geist aus einer Instanz verschwinde und in einer anderen wie aus dem Nichts auftauche......?

Reingesogen in die Parallel-Instanz, weil Gott GIM dich (aus sicher gutgemeinten Gründen) zu deinen "Freunden" schicken will.

 

Wie kann das System dann an manchen Orten mit allen Spielern funktionieren?

In der speziellen Frage gehe ich mit CPT_FUTURE konform. Da gibt es halt Zugangsbeschränkungen. Wie in der Disco, Stadion. Grenzen. Denke mal nur an die Neutrale Zone, Klingonen und Romulaner. Babylon 5 hatte auch Kapazitätsgrenzen und Zugangsbeschränkungen.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von qestor

[Lanthan]

In der speziellen Frage gehe ich mit CPT_FUTURE konform. Da gibt es halt Zugangsbeschränkungen. Wie in der Disco, Stadion. Grenzen. Denke mal nur an die Neutrale Zone, Klingonen und Romulaner. Babylon 5 hatte auch Kapazitätsgrenzen und Zugangsbeschränkungen.

Ich habe alle besagten Serien gesehen und schalte heute auch immer wieder gerne rein. Aber wenn ich mir vorstelle, dass ich im Spiel eine Station betreten will und mich erst anstellen muss, wäre ich sicher sehr frustriert.

Sollte so ein geniales Spiel an den Start gehen, kann ich ich mir nicht vorstellen, dass die Spieler mit so was genervt werden.

Aber, wir werden sehen......

Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

[Cpt_Future]

Ja ist schon scheiße wenn Spiele realistisch werden

[Lanthan]

Ja ist schon scheiße wenn Spiele realistisch werden

Stimmt.

Zum Glück gibt es bei SC auch

- Geräusche im Weltall

- Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit

- Piloten, die extreme G Kräfte aushalten

- vermutlich auch verschiedene Instanzen (Dimensionen)

- selbstheilenden Asteroiden (stand mal irgendwo)

usw.

Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass wir ein Spiel mit einem sehr gutem Kompromiss zwischen Realität und Spielbarkeit bekommen werden.

Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

[Compfox]

Ich weiss, das wir hier ziemlich tief in der Engine bohren. Aber warum sollten wir das nicht ? Threads z.B. über die flauschigen Sitze in der Connie gbt`s doch schon genügend. Vielleicht ist ja mal jemand dabei und kann Einblicke geben, der Ahnung von den Mechanismen hat, die unser Universum im innersten zusammen halten... ?

 

Weltraum Ho !

[Panther]

Stimmt.

Zum Glück gibt es bei SC auch

- Geräusche im Weltall

- Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit

- Piloten, die extreme G Kräfte aushalten

- vermutlich auch verschiedene Instanzen (Dimensionen)

- selbstheilenden Asteroiden (stand mal irgendwo)

usw.

Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass wir ein Spiel mit einem sehr gutem Kompromiss zwischen Realität und Spielbarkeit bekommen werden.

Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

 

Realität wäre sonst auch langweilig. Autopilot an und gut 2 Stunden warten bis wir den Planeten umrundet haben? Absolute Stille.....

[Merethos]

Ja ist schon scheiße wenn Spiele realistisch werden

Stimmt und ich wundere mich warum ich mein Schiff nicht finde auf A01 ...bin falsch abgebogen

[Cpt_Future]

Stimmt.

Zum Glück gibt es bei SC auch

- Geräusche im Weltall

- Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit

- Piloten, die extreme G Kräfte aushalten

- vermutlich auch verschiedene Instanzen (Dimensionen)

- selbstheilenden Asteroiden (stand mal irgendwo)

usw.

Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass wir ein Spiel mit einem sehr gutem Kompromiss zwischen Realität und Spielbarkeit bekommen werden.

Grüße.

Gesendet von meinem C64 mit Datasette.

 

Geräusche gibt es auch nicht, die werden vom Helm bzw. Schiff erzeugt um die Orientierung und Wahrnehmung des Piloten zu verbessern. Soetwas wir auch heute schon genutzt, nicht im All und auch nicht mit Geräuschen sondern Licht. Frag mich bloß nicht genau wo wie was, habsch vergessen.

 

Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit soll es auch nicht geben. Der Quantumdrive soll um 0,2 c sein glaube ich. 

Weiter entfernte Ziele werden durch Wurmlöcher erreicht. (Zugegeben, real ist das nicht aber Star Citizen spielt ja auch nicht 2015.)

Das der Quantumdrive NUR 0,2c schafft sollte auch nochmal DRINGEND überdacht werden denn sonnst wären Reisen inerhalb eines Systems eine recht langwierige Angelegenheit. Erde-Sonne in Lichtgeschwindigkeit 8 Minuten also wären das ja 40 min allein dafür. Wäre echt blöde dann zum  Pluto zu müssen wenner grad auf der anderen Seite ist.

 

Piloten und G-Kräfte: Hast du da genaue Werte? Kunstflieger stecken so einiges weg OHNE G-Hose und solche Spielerreien die es in 300 Jahren geben wird, wir wären überrascht.

 

Rest: ok, Punkt für dich

[Panther]

Die Größe passt auch nicht 1:1, sonst brauchst du auch ewig um einen Planeten zu umrunden oder es gibt einfach zu viele leere Stellen im All. Selbst 20 Minuten warten auf Jemanden der im gleichen System ist, wäre schon zu lange.

Es ist und bleibt ein Spiel, auch wenn man es möglichst realistisch machen möchte, manches macht einfach keinen Spaß (warten gehört dazu).

Früher wurde mal gefragt ob man die Toiletten in der Constellation auch benutzen und ob man ebenfalls essen und trinken muss um nicht zu sterben.... Antwort nein, denn es macht keinen Spaß.

[Cpt_Future]

WTF! Panther bist du eine Frau? Essen und gerade der Toilettengang macht keine Spaß? Lass das nicht Al Bundy hören

*nimmt sich ne Zeitung und schließt sich ne halbe Stunde auf dem Klo ein*

[Rhaven]

Das der Quantumdrive NUR 0,2c schafft sollte auch nochmal DRINGEND überdacht werden denn sonnst wären Reisen inerhalb eines Systems eine recht langwierige Angelegenheit. Erde-Sonne in Lichtgeschwindigkeit 8 Minuten also wären das ja 40 min allein dafür. Wäre echt blöde dann zum  Pluto zu müssen wenner grad auf der anderen Seite ist.

 

Warum wir in SC keinen überlichtschnellen Antrieb haben hat einen guten Grund. Jeder einzelne Planet wird hier mit vielen Details gestaltet und, anders als z.B. bei Elite, nicht rein prozedural generiert. Deshalb gibt es auch nur eine kleine, begrenzte Anzahl an Landelocations. Mit den Sprungpunkten kann CIG gut steuern, wohin wir fliegen können.

Wenn wir mit einem überlichtschnellen Warpantrieb überall hinfliegen könnten, müsste dort dann ja auch was sein. Und da würde dieses Konzept dann nicht mehr funktionieren.

 

Die Ingamezeit selbst soll ja komprimiert ablaufen, also ein Tag ingame in vielleicht zwei oder drei Stunden Spielzeit. Faktor 1:12 oder 1:8 wurde da mal gesagt, genaueres kommt noch.

Ingame dauert ja z.B. ein Flug von ArcCorp zur Erde über zwei Tage – ganz so lang sollt's dann im Spiel bitte nicht sein.

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von Rhaven

[Cpt_Future]

Jein.

Das man mit Überlichtantrieb zu schnell irgendwohin kommt kann ich als Aussage nicht stehen lassen. Ok mit xyz-facher Lichtgeschwindigkeit geht das. Aber ob jetzt die Zeit schneller vergeht oder man mit 2c statt 0,2c reisen kann ist doch eigentlich nur Geschmacksache. Und bevor jetzt das große Aber kommt. Die Distanzen werden kleiner sein, ok hab ich vergessen mit einzubeziehen. Und die Wirtschaft läuft bestimmt auch bei Normalzeit. In Zukunft wird man sicher optimierte Produktionsprozesse haben. Aber die Diskussion der Zeitkomponente hatten wir schon mal, da darf jeder seine eigene Meinung haben.

Faden verloren.... ach ja Lichtgeschwindigkeit... Auslegunssache

Edit: einen hab ich noch... Lichtgeschwindigkeit hört sich immer so toll und unglaublich schnell an. Astronomisch betrachtet ist das nicht mal Fussgängerzone. Lauf doch mal eben rüber zum Mond dürfte ähnlich lang dauern wie zum nächsten Sternensystem mit c zu fliegen. (Bildlich gesprochen)

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von Cpt_Future